АБ: Вы сделали проект о безусловном базовом доходе (ББД) — экономической идее, которая многим в России кажется утопической и недостижимой. Своей работой вы отчасти выполняете просветительскую миссию, рассказывая, что такое ББД, в каких странах эту идею реализовали и как это повлияло на жизнь людей. После такого большого исследования для проекта ваши личные позиции по поводу ББД как-то изменились?
ВВ: У меня после этого исследования в принципе появилась позиция по поводу ББД. Теперь для меня более-менее очевидно, что это неизбежное будушее тех стран, где экономическое правительство заинтересовано в том, чтобы люди не умирали на улицах в следствие автоматизации труда, а уровень счастья и качества жизни людей, занятых в креативных индустриях, рос.
ЛИ: Я включился вслед за Витей. То есть, я был знаком с идеей ббд довольно поверхностно. В процессе нашей с Витей работы (а это долгострой больше, чем полгода) не просто погрузился в тему на уровне теории, а просто в какой-то момент стал героем полёта. Я потерял контракт, который должен был обеспечить мне жизнь на эти полгода и банально оказался на грани суицида. Поэтому, конечно, мои отношения с этой идеей стали более предметными. Более того, я в этой работе утратил наконец синдром самозванца и, если Витя говорит о работниках креативных индустрий, то я теперь думаю о себе и коллегах, как о работниках когнитариата. То есть мы производим не творчество, а конкретно смыслы, поэтому идея ббд для меня перестала быть скандальной.
АБ: А изначальная интенция делать этот проект шла из интереса? Мне показалось, что он не практический (то есть у меня, как “зрительницы”, нет возможности самой проверить, как работает ББД), он теоретический, и, по большому счету, больше похож на док, книгу с элементами AR и игровой сценой.
ВВ: Из интереса, конечно. С одной стороны, к концепции базового дохода. С другой — к цифровому перформансц и мобильной дополненной реальности. То есть с одного бока прорывная идея и интерес ее исследовать, а с другого — прорывной способ про эту идею рассказывать.
АБ: Кстати, о смыслах. Витя, ты часто употребляешь характеристику «бессмысленный» по отношению к режиссерам, актерам, спектаклям. Я всё время цепляюсь за это слово в твоих текстах, потому что, видимо, не до конца его понимаю: что ты имеешь в виду под «смыслом», как не быть «бессмысленным»?
ВВ: Когда я так говорю, я исхожу из понятия об ответственном искусстве. Есть набор идей и тем, которые важны прямо сейчас для определенных групп людей. Для разных групп — разные. Но в российском театре вслед за большой русской литературой до сих пор принято браться за «большие темы», которые якобы важны для всех. Но мы давно живем в кризисе такой универсальности, да и большие темы сейчас совсем другие. Поэтому люди, работу которых я называю бессмысленной, делают искусство как бы для всех, но на самом деле ни для кого.
ЛИ: +++
АБ: Выпуск SIARIA несколько раз откладывался — вы честно писали об этом в соцсетях. Очевидно, вся команда проделала колоссальную работу, подстраивая под себя технологию и, наоборот, где-то подстраиваясь под нее. Как вам кажется сейчас, этот труд оправдан? Вы чувствуете, что получаете тот опыт и тот эмоциональный отклик, какой хотели бы получать от подобного проекта?
ЛИ: Ну, я конкретно отправлял своим фокус-группам только аудио версию проекта и для практически всех референтов это высказывание становится просто легитимацией себя. То есть люди настолько истощены и растревожены собственной уязвимостью, что им просто нужен эксплейнер, который бы, грубо говоря, дал им чуть больше понимания своей жизни, а следовательно контроля над ней.
Что касается именно производственных вопросов, то я это со своей стороны воспринимаю, конечно, как перформативную работу. То есть, я согласился быстро для Вити сделать саунд за пару недель, но внешняя реальность внесла свои коррективы и чтобы адекватную жизни и честную работу про нашу общую конкретную уязвимость мне понадобилось полгода рабочего оцепенения. Я действительно е представляю, как ещё можно было бы здесь работать. И в этом плане отсутствие инвестиций в проекте — идеальные условия работы.
ВВ: Отклика пока никакого нет, так как мы не выпустились. А про опыт — ну вот ничего из того, что я в рамках этого проекта делал, я не делал раньше никогда. Лёня ответит за себя, а за Артёма и Илью, которые занимались разработкой, я могу сказать, что они тоже занимались вообще неочевидным вещами. Просто потому что технологически наш проект находится в несуществующей нише между игровыми и информационными проектами. Никто просто не ставил перед собой цели этими инструментами таким образом с материалом работать. Поэтому технологически это был очень интересный процесс.
АБ: Да, я в большей степени здесь хотела заострить внимание на вашем личном опыте: типа затраченные усилия — результат.
Вообще дополненная, виртуальная реальность, скринлайф-спектакли и прочий «бдт-диджитал» — проектов, так или иначе эксплуатирующих тему и инструменты цифровых сред, сейчас становится всё больше. Причем даже на очень массовом уровне: недавно я видела AR-гид в средневековом замке, в самой популярной достопримечательности Выборга. Но с точки зрения художественной ценности — или какой-то другой — в чем основная проблема отношений между искусством и технологиями сегодня?
ВВ: Я бы сначала хотел заострить внимание на том, что есть разный AR, по-разному исполненный. Подобных гидов и даже AR-спектаклей уже сейчас действительно полно. При приближении становится понятно, что там внутри, грубо говоря, дрожащие в воздухе куски плохой графики, выполненные на платформах позапрошлого года и предлагающие очень плохой опыт. В смысле пользовательского опыта, мне кажется, мы очень внимательно поработали с дополненной реальностью, лучше, чем многие, и точно лучше, чем все редкие работы с AR в театре и перформанса.
Основная проблема же отношений между технологиями и искусством в том, что этих отношений как таковых нет. Есть много очень технологичного искусства, которое с точки зрения публики современного искусства — очень плохое. И есть много хорошего современного искусства, которое вообще не технологично ни по каким параметрам. Между этими двумя средами очень мало связей, потому что это две разные экономики производства. В том числе и на прокладывание мостиков между артом и диджиталом, в числе прочего, и нацелен наш проект.
ЛИ: +++
АБ: Витя, ты называешь проект «иммерсивным сторителлингом». Насколько тебя сейчас интересует собственно театр? Потому что SIARIA спектаклем назвать язык не повернется, это что-то гораздо более широкое, да и просто иное по свойствам и механикам. И согласен ли ты, Лёня, с таким определением — «иммерсивный сторителлинг»?
Ну то есть глобально мой вопрос такой: ты написал книжку о современном театре, поставил шестичасовой перформанс на заводе, собрал онлайн-курс про дополненную реальность, и вот выпускаешь новый проект — о безусловном базовом доходе. Есть чувство, что театральное сообщество, которое так остро на тебя реагировало еще пару лет назад, окончательно перестало понимать, что ты делаешь, и больше не обсуждает в фейсбуке каждый твой пост. Как сейчас устроена твоя жизнь, какие темы тебя занимают?
ВВ: Меня не интересует театр совсем, и недавно я как-то понял, что меня перестал интересовать и перформанс. Я лично нахожусь в поисках слова, которое бы описывало тот тип событий или опытов, которые мне хочется делать; пока найти такое слово не получилось. Я согласен, конечно, что сообщество давно перестало понимать, что я делаю, это признак того, что все идёт правильно. А темы, которые меня занимают, находятся на пересечении технологических и информационных протоколов, квир-повестки, новой телесности и всего, что могут дать перформансу цифровые инструменты.
ЛИ: Любое определение такого типа — про маркетинг. Я согласен с тем, что мы, создавая определённый прецедент, выстраиваем связи между разными социальными и художественными практиками.
Сегодня утром перед нашим интервью я перепрошёл SIARIA и сказал бы, что это и подкаст в AR, и аудиоспектакль, и документальный проект, и эксплейнер, ну, и часть зарождающегося цифрового театра, причём, в данном случае, те технологические ограничения, с которыми ребята сталкиваются, как раз в нашем случае работают на доверительность и вскрывания уязвимости. т.е. мне, например, бесконечно важнее, что это горизонтальная инициатива, чем то, какой маркер привлечёт больше пользователей. но это я просто не очень маркетолог))
АБ: Лёня, внутри вашего проекта есть твой развернутый и очень поэтичный монолог о музыке, свободе и капитале. Ты говоришь, что «тело — это тонкая перегородка между сознанием и небытием». Многие сцены SIARIA рассказывают о тяжелых, трагических судьбах людей, чьи сознание и тело оказались травмированы системой. Есть у тебя самого какая-то теория, помимо ББД, о том, как сохранять ментальное и физическое здоровье, чтобы не улетать в небытие? Действительно ли для этого нужны государственные реформы?
ЛИ: Хочется ответить как-то просто — дать рецепт ситуативного выживания, но я пока не могу сформулировать это в такой форме. В монологе, который ты упомянула, я также говорю про своё понимание слова “коллеги”. В процессе работы над SIARIA я начал называть коллегами вообще всех, чтобы таким программированием в языковом быту приближать эру постработы. Мне помогает сейчас думать о своей деятельности как о работе против насилия. Эта работа несовершенна: этически, концептуально, в ней недостаёт производственной организованности, но её оправданность для меня безусловна просто на уровне первичного побуждения. Ну, т.е. вот, например, рецепт: во всём, что вы делаете — работайте против насилия. Из текущего говорения я понимаю насилие достаточно широко: как неравномерное распределение ресурсов жизни и/или поглощение одной жизни другой жизнью прямо или опосредованно.
Ну и тут понятная связка. Ценность жизни выражается во времени: сколько мы можем прожить жизнь для самих себя. Т.е. обесценивая свой труд = время = жизнь — мы совершаем микросуицид. Обесценивание труда Другого — микроубийство. И вот так, говоря твоим языком, заземляться довольно просто. В целом мне как и Вите близка идея профессиональной флюидности, где коллегиальные усилия существуют в отмене профессиональных иерархий. Это позволяет дополнительно выравнивать ценность труда. Но это такая моя довольно беспредметная спекуляция на тему воображаемого будущего.)
АБ: Витя, а ты умеешь сохранять ментальное и физическое здоровье и не улетать в небытие?
ВВ: Ну я в целом устойчивый. У меня не бывает срывов, но пытаясь вывести это из твоего вопроса в плоскость политического, я, конечно, чувствую определённую зависимость своего комфорта и безопасности от государственной политики. В нашем проекте как раз приводятся результаты исследований, которые наглядно показывают увеличение уровня счастья в экспериментальных группах, получающих базовый доход.
АБ: У меня во время прохождения SIARIA появилось ощущение, что здесь сделан сознательный уход от единоличного авторства. Нарратив, технология AR-сцен и музыка существуют очень самостоятельно и на равных. А внутренние рабочие процессы как выстроены — тоже равноправно? Вообще, сейчас, когда тему горизонтальности уже сто раз обсудили, есть у вас представление о том, как она должна работать — и может ли вообще?
ВВ: Я давно нахожусь в движении к горизонтальному производству искусства и мне если честно сейчас уже вообще непонятно, как можно делать арт не коллаборативно, зачем группе людей обслуживать творческие амбиции кого-то одного. Вместе с этим формальной схемы, как должна работать горизонтальность, — я тоже не знаю. В нашем проекте просто все занимались тем, чем умеют или чему приходилось учиться, обменивались опытом и предложениями. Для меня лично это суперкомфортный процесс разделённой ответственности.
ЛИ: Когда мы с Витей обсуждали текст SIARIA — я высказал необходимость разомкнуть его интонационно, создать даже не многоголосие, а одновременность присутствия говорящих субъектов. В тексте довольно прямая сильная позиция и чтобы её сбалансировать, я растащил элементы аудио на эмансипированные слои. Например, у исполнителей текста разная подготовка, они в разной степени понимают и передают смысл текста на разных его участках. Ребята прислали нам записи своих фрагментов, и мы почти никого не исправляли, оставив почти всё, как есть.
Для меня это создаёт такую перспективу смыслового отстранения от текста, т.е. создаёт объём моего возможного присутствия в пространстве опыта SIATRIA, что, при этом, не отменяет функциональной значимости Витиного текста, о которой я говорил выше — дать базовые знания о ббд и контексте вокруг, чтобы немного вернуть контроль над жизнью. Говоря про музыку, это, в общем, было Витино пожелание, довольно факультативное, чтобы музыка была настолько плотной, чтобы создавать параллельную ткань. Ну и у меня долго не получалось найти глубокие качественные основания для организации такой плотности.
Ну а потом получилось.
